|
Интервю с проф. д.и.н. Христо Матанов
ръководител на катедра „История на Византия и Балканските народи” към
Историческия факултет на СУ /10 октомври 2005/
Това е трети разговор от поредицата беседи с
утвърдени български учени и интелектуалци, която решихме да осъществим, за
да се докоснем до различни гледни точки за сложните цивилизационни проблеми,
които ни заобикалят. Диалогът с един от най-утвърдените медиевисти в
българската историография отново ни накара да се почустваме уверени, че сме
на прав път в нашите изяви и тяхната форма. Тук Ви предлагаме съкратена
версия на материала, а пълния вариант очаквайте съвсем скоро на страниците
на предстоящия трети брой на списание ПЪТ. Използваме още един път
възможността да благодарим на проф. Матанов за неговата отзивчивост и за
всичко, което той сподели пред нас!
Д-р А. Кънев: Уважаеми г-н професор,
както вече знаете, организираният от нас гео-културен поход „По пътя на Шейх
Бедреддин” е насочен, както към разкриването на една енигматична за
Лудогорието личност, така и към осветляването на период от историческото ни
развитие, чието осмисляне винаги е било натоварено от редица социални и
политически фактори. Какъв, според Вас, трябва да е подходът ни към времето
и събитията около падането на България под османска власт? Всъщност как се
стига до тази съдбоносна за нас „историческа развръзка”, все пак България и
Византия са на далеч по-високо културно ниво от своя завоевател?
Проф. Матанов: Исторически не е доказано, че обществата с по-висока
култура и стъпили на по-високо цивилизационно ниво, са военно по-устойчиви.
Няма такова правило, напротив има обратни прецеденти. Китайската цивилизация
е далеч по-развита от монголската, но Китай пада именно под монголска власт.
Римската цивилизация е далеч по-развита от цивилизацията на варварите, но и
Римската империя пада под тяхна власт. Има още десетки и стотици случаи в
световната история, когато високите цивилизации не могат да се защитават
чисто физически, чисто военно. Мислия, че и тук става въпрос за същото.
Безспорно, византийско-българската култура и цивилизационен модел са много
по-високи от ранноосманските. В това няма никакво съмнение, тъй като ранните
османци идват тук не като мюсюлмани, а по-скоро като последователи на
шаманизма, но в същото време османците са едно номадско общество, което е
силно военизирано и във военния сблъсък се оказва печелившо. Що се отнася до
причините за падането на България - те са много. Ако трябва да ги
степенуваме, на първо място бих поставил две от тях – първата е особеният
момент, в който живеят Византия и България. Това е първият случай, в който
Византия не успява да спре нашественик идващ от Мала Азия. Тя прави това от
VII век насетне и то твърде успешно, България пък я защитава от номадите,
идващи от Северното Черноморие – тук става въпрос за един исторически тандем,
който в XIV век се оказва рухнал. България за пръв път се изправя пред такъв
завоевател от номадски характер. Втората причина, е че в този момент
византийско-балканските общества изживяват период на политически сепаратизъм,
т.е. единна държавност няма. От историческа гледна точка, моментът се оказва
твърде лош за военно противопоставяне на нашественика. Има и един медицински
фактор, който също изиграва роля, 6-7 години преди османците трайно да
стъпят на Балканския полуостров, Европа и Балканите стават жертва на втората
голяма пандемия. През първата голяма вълна в Европа смъртността е над 30%,
за четири години умират над 23 млн. души, данните са сигурни, защото папата
е дал нареждане да се броят мъртвите. Най-пострадали се оказват обществата
от Югоизточна Европа, които едновременно с това са изправени и пред
завоевание.
Д-р А. Кънев: Как българската
историография разглежда този период?
Проф. Матанов: Мисля, че нашата историография е пренебрегнала този
период и то не само сега, то е едно старо пренебрегване. Всъщност много от
колегите смятат, че трябва да се изследват т. нар. бляскави периоди, а те
дават малко за националния код. Аз съм привърженик на тезата, че трагичните
периоди по-добре разкриват националния код. Има и една друга причина –
периодът не е добре документиран. Разрухата е много голяма, нямаме
византийски автори от типа на Теофан Изповедник, които да описват подробно
какво става в съседния свят, нямаме и съвременни турски историци, а и
български също. Един Патриарх Евтимий не запълва празнината. Периодът се
оказва по странен начин в историографски хиатус, в историографска празнина.
И все пак има възможностти. Аз не крия, че имам амбиции да направя една
монография, но не искам да бързам.
Д-р А. Кънев: Страда ли нашата
османистика от т. нар. “Стокхолмски синдром”?
Проф. Матанов: Избягвам еднозначния отговор, тъй като колегията не е
единна. Не може да се каже, че историческата колегия страда от общ синдром,
някои колеги вероятно страдат, но обяснението за това не е толкова
психологическо. Не трябва да забравяме, че колегите-османисти работят с
османски архиви и ако им бъде отрязан достъпът до турските архиви, те
професионално ще бъдат обречени на стагнация. Има и такива, които работят с
турска литература и попиват някои от тезите на турската историография. Има и
една друга група от хора, които лансират тези без да са професионално
подготвени. По начало историческата теза е издържана единствено когато е
балансирана. Така че пак повтарям, еднозначен отговор на въпроса няма.
Д-р А. Кънев: Нека се върнем към темата
на третия брой на нашето списание, а именно Шейх Бедреддин и неговото време,
времето на Челебиите.
Проф. Матанов: Т. нар. време на Челебиите или „време на голямото
разбягване” (периодът има много названия) е през първото десетилетие и
половина на 15-ти век, когато Османската държава е пред изчезване. След
Анкарското поражение от 1402 г. тя много трудно се закрепва на историческата
сцена, а между синовете на Баязид има борба за власт. Държавата е разцепена
първо на три, а после на две части и този период свършва, когато държавата
се обединява под скиптъра на Мехмед, не без помощта на балканските владетели.
Д-р А. Кънев: Има ли нещо различно във
въстанието на Бедреддин и какво е то?
Проф. Матанов: Различното е, че под неговите знамена застават и
мюсюлмани и християни. За друг подобен случай от този период аз не съм чувал.
Може би, аналогични прецеденти има по време на кърджалийските размирици,
когато на места християни и мюсюлмани заедно се защитават от кърджалиите.
Бедреддин е представител на неортодоксалния ислям, поради което, когато го
осъждат му избират наказание, което е за еретик, а не за престъпник или
бунтовник. Мнозина смятат участието на българите във въстанието като един от
поредните опити да се прекрати османската власт. При едно успешно въстание
това означава откъсване на големи територии от властта на османската държава.
Д-р А. Кънев: Защо според Вас под
неговите знамена застават хора от различни етноси?
Проф. Матанов: Да не забравяме, че това са десетилетия, когато
османската власт налага своята администрация. Има брожения, хората
недоволстват от това, че се променят стереотипите и се налага една по-тежка
данъчна система, започват описи. Средновековният човек много се е страхувал
от описи и е смятал това едва ли не като подготовка за Второ пришествие. В
Англия например, когато Норманите правят първия опис, англичаните
показателно наричат тази книга “Книга на Страшния съд”. Има натрупано
недоволство и когато се появява този човек, те застават под неговите знамена.
Наследниците на българските царе са в Унгария, далеч от родните земи, няма
кой да поведе тези хора и в Бедреддин хората намират социален отдушник.
Д-р А. Кънев: Какви са внушенията на
образа на Шейх Бедреддин – бунтовник, реформатор или мистик-философ?
Проф. Матанов: Вероятно от всичко по малко. Като историк предпочитам
все пак да го нарека бунтовник, човек който се е опълчил срещу султана. За
българите, исторически това е по-важно от колкото, че той е ислямски
религиозен реформатор или мислител. По-скоро затруднението идва оттам, че
неортодоксалният ислям е сложно явление и не всички го разбират. Човек
трябва да е добре подготвен в областта на ислямското богословие, за да му е
ясно за какво става въпрос.
Д-р А. Кънев: Смятате ли, че в крайна
сметка, целта му е била просто да се домогне до власт?
Проф. Матанов: Според мен всеки ръководител на селска война през
Средновековието е искал да стане владетел. След като застава начело на
движение срещу властта, за няма друга алтернатива, освен да стане владетел.
Средновековието други прецеденти не ни е давало.
Д-р А. Кънев: А защо според Вас в
българската историография не е анализиран Шейх Бедреддин, след като зад него
застават и българи?
Проф. Матанов: Той е засенчен от темата “български въстания”. Това е
първата четвърт на XV век, все още не се знае съдбата на османската държава,
в Европа се готви кръстоносен поход, има освободителни движения, начело на
които стоят наследници на престоли във Видин и Търново; и в цялата тази
обстановка Бедреддин Симави остава някак на заден план, тъй като все пак е
мюсюлманин. В съзнанието на българите това движение не се вписва в
поредицата от т. нар. антиосмански въстания. Според мен това е едно народно
движение, пълноправно с другите, независимо, че го ръководи ислямски
реформатор.
Д-р А. Кънев: Има ли неща в съвременната
история, които трябва да се премълчават?
Проф. Матанов: Не, историята не трябва да премълчава нищо. Ако тя
премълчи нещо, към нея вече има съмнение. Българинът трябва да живее с
величието и паденията на миналото си. Ако историята не показва и тъмните
страни, то каква учителка ще бъде?! |
|
Д-р А. Кънев: Какво е мнението Ви за
повествователния тип история и народните предания? Смятате ли, че те могат
да ни дадат достоверна представа за една личност и най-вече, на какво се
дължи това силно влияние на Бедреддин върху хетеродоксните мюсюлмани
населяващи българските земи?
Проф. Матанов: Много сложен въпрос, лично за мен нямам готов отговор.
Добре е да се знае, че има разминаване между академичния тип схващане за
История и това на низово ниво. Ако не беше така, т.е. ако народните предания
се ръководеха от същите принципи, би трябвало да има легенди за цар Симеон,
цар Иван Асен II, цар Александър – за всички царе.. А всъщност няма, има
само за цар Иван Шишман, за Момчил и за Крали Марко. Значи има някакво
разминаване, народът схваща историческия процес по друг начин. Същият този
механизъм важи и за ситуацията с Бедреддин - има нещо, което академичната
история не може да обхване. Има нещо, което се движи на низово ниво. Това
именно са митовете и легендите.
Но все пак има един принцип, който ми се струва ненарушим. Човек, за да „влезе”
в една легенда - трябва да слезе на низово ниво, да влезе в някакъв регион.
Ако стои в столицата никога няма да стане обект на такъв интерес. Цар Иван
Шишман излиза от столицата, отива в Софийско поле, там където никога не е
ходил цар от времето на Петър I и това прави впечатление. Момчил се опитва
да прави държава в Родопите, която няма еквивалент - това също прави
впечатление. При Бедреддин е идентично, ако беше в Цариград нямаше да знаем
за него. Но той е в един регион, в който „не е влизал царят". Но дотук
спирам, повече не мога да обясня...
Д-р А. Кънев: Дайте ни съвет, какъв е
съвременният подход към изучаване на Бедреддин? Да излъчим специалисти,
които да изследват османските архиви; да се превежда литература ли?
Проф. Матанов: Каквото е излязло като информация до момента е
известно, а нови източници тези специалисти едва ли ще открият. Що се отнася
до подхода, най-важно е да се акцентира, че под знамената на Бедреддин
застават и християни и мюсюлмани, хора с различни традиции. Един вид това е
нещо като първичен модел на интеграция.
Д-р А. Кънев: Интересното е, че самият
Бедреддин се отказва от титлата си „шейх", той не иска да бъде религиозен
водач.
Проф. Матанов: Шейхът не е само религиозна фигура, той е нещо като
благородник и същевременно водач - човек, който интегрира.
Д-р А. Кънев: А защо не успява
въстанието му, какво е Вашето мнение? Защо не събира големи народни маси под
знамената си?
Проф. Матанов: В началото на XV век, мюсюлманското население е все
още малобройно и подобно движение не може да събере голям брой последователи.
Нека не забравяме, че Бедреддин все пак е ислямски водач, което е пречка за
срещането на широка подкрепа и сред българите. Казано накратко - липсва му
необходимата база.Д-р А. Кънев: Тук искам да вмъкна два въпроса, който
винаги са ме вълнували. Прав ли е Петър Мутафчиев, когато пише публикацията
си „Мнимото преселение на селджукските турци”?
Д-р А. Кънев: Друг наболял въпрос: Защо
все още не можем да изградим гражданско общество в България?
Проф. Матанов: Активни са поколения, които не са расли в условията на
гражданско общество. Българинът трудно може да се научи да защитава правата
си; да мисли колективно, когато това е необходимо; да има чуство за общ
интерес и т.н. Това е слабата страна на българското самосъзнание.
Д-р А. Кънев: Това исторически как си го
обяснявате?
Проф. Матанов: Исторически – всеки се е спасявал по единично... И
сега това не може изведнъж да се преобърне. Да не говорим, че българинът не
си обича държавата, това е очевиден факт. Но, от друга страна, държавата
какво прави, за да бъде обичана? Какво осигурява тя? Всеки, който е пътувал
в чужбина и е имал контакт с наши представители, добре знае, че те не
защитават интересите на българина извън страната. Всички: гърци, турци,
англичани ще се „скъсат”; обаждате се и казвате: „Аз съм гражданин и имам
нужда от помощ” и реакцията е светкавична. Опитайте се да се обърнете към
български представител и да видите какво става.. За съжаление не са много
приятни фактите, но в никакъв случай не трябва да се премълчават.
Премълчаването не води до нищо добро. Може да са болезнени, но кажат ли се –
те се изживяват. Това е като при психоанализата.
Д-р А. Кънев: Един
въпрос, привидно изтъркан от употреба, но все пак
дълбок по смисъл: Какво е “Историята”,
помага или затруднява общуването ни?
Проф. Матанов: Може и да помогне, но може и да затрудни в
краткосрочна перспектива, но поначало ако наистина затруднява нещо, тогава
по-зле за нещото. Истината не може и не трябва да затруднява общуването.
Д-р А. Кънев: Какво да се направи, за да
стане разглеждането на историческата наука интересно в тази модерна среда?
Обръщаме се към Вас като към преподавател - смятате ли, че формата походи и
конкурси е подходяща за съвременния млад човек?
Проф. Матанов: Разбира се, че е подходяща! С риск малко да принизя
моята дейност, формата “чиста лекция” не винаги има този ефект. Младите хора
искат по-активно общуване с историческото наследство, чрез модерни
мултимедийни продукти. Мисля си, че ако някой инвестира в тази дейност, в
бъдеще ще има много силен успех. И други нетрадиционни форми ще имат
по-голям успех отколкото традиционните лекции и четенето на книги.. Аз бих
прибавил задължително и уеб-пространството. Но все пак нека не забравяме, че
в т.нар. културен туризъм на първо място самите обекти трябва да са
направени по подходящ начин и със съответната инфраструктура - така че да
привличат поток, дори и неорганизиран.
Д-р А. Кънев: Какво да се направи, за да
стане разглеждането на историческата наука интересно в тази модерна среда?
Обръщаме се към Вас като към преподавател - смятате ли, че формата походи и
конкурси е подходяща за съвременния млад човек?
Проф. Матанов: Разбира се, че е подходяща! С риск малко да принизя
моята дейност, формата “чиста лекция” не винаги има този ефект. Младите хора
искат по-активно общуване с историческото наследство, чрез модерни
мултимедийни продукти. Мисля си, че ако някой инвестира в тази дейност, в
бъдеще ще има много силен успех. И други нетрадиционни форми ще имат
по-голям успех отколкото традиционните лекции и четенето на книги.. Аз бих
прибавил задължително и уеб-пространството. Но все пак нека не забравяме, че
в т.нар. културен туризъм на първо място самите обекти трябва да са
направени по подходящ начин и със съответната инфраструктура - така че да
привличат поток, дори и неорганизиран.
Публикуването на текстове от електронното издание и съответните форуми е
разрешено само след писмено съгласие от редакцията. КПД Родно Лудогорие 2005
Всички права запазени. |
